Dämonenforum

[quote="Cyco"]
ap hat mich überzeugt, dass sowohl moderne Technologie als auch das mehrfach genannte dicke Scheckbuch Dinge sind, die, was Evolution und Selektion betrifft, einfach neue Formen sind. Daher stimme ich nun zu, modernste Technologie aller Arten zu nutzen, meinethalben auch, um Leben zu retten.
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dankeschön *verbaug* freut mich so zu hören. ;)

ich möchte vielleicht blos noch dazusagen: Das hab ich rein sachlich und objektiv gesagt. Subjektiv und aus dem Bauch raus muß ich dir da zustimmen:

[quote="Cyco"]
Besonders wirksam ist dies allerdings nach wie vor nicht. Hierbei bleibe ich also nach wie vor pessimistisch.

Der Zivilisation an sich stehe ich noch immer zweifelnd gegenüber, aber daran wird sich wohl nichts ändern. Damit komme ich einfach nicht wirklich klar.
[/quote]

dito. ich bin auch pessimistisch, und ich bin weltuntergangsfäään... :D

Wieauchimmer...

[quote="Rall Schorrdas"]
Von daher: Nehmen wir die Dinge doch einfach so, wie sie kommen.

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bingo! Mehr als das Beste daraus machen kann man eh nicht... :-Q

jupp... schon das Wort überqualifziert ist ein schräges Gebilde...

der Kaiser sicher nicht..*g*..aber es war ein gesellschaftliches höchst anerkanntes Studium!!

Weiß nicht, ob der Kaiser unbedingt ein Land voller Philosophen haben wollte... Und die 68er haben andererseits durchaus eine Menge verändert... Wobei letztlich Menschen immer Menschen bleiben...
Von daher: Nehmen wir die Dinge doch einfach so, wie sie kommen.

:|

Rall

Das Grundproblem ist nicht die Technik, sondern die Tatsache, dass der Mensch sich selbst kaum groß weiterentwickelt hat...der technische Quantensprung ist nicht einher gegangen mit einer geistigen Weiterentwicklung - eher im Gegenteil!
Ein einfaches Beispiel dafür ist die Philosophie - früher ein anerkanntes Studium, dass viele Studenten belegten und welches in der Gesellschaft in hohem Rang stand - heute ein untergehender Studienzweig, der mit dem negativen Image belegt ist.

[quote="Sammael"][color=cyan]
Das Coexistenz des Menschen mit anderen seiner Art würde ich allerdings nicht als Herdenwesen bezeichnen... Denn in einer Herde findet man Unterstützung in Form von [u]Unterstützung bei der Nahrungssuche, man wird beschützt wenn man krank oder verletzt ist.[/u] Allein diese beiden Punkte machen das Herdenleben für den Menschen nicht möglich... Denn der Mensch ist Egoist, oder würde man sich mal eben bereit erklären den Typen, der ständig unter vor der Haustür lungert zu ernähren[/color][/quote]

??? du siehst da was falsch.... Die beiden von dir genannten Punkte übernimmt Beides die Zivilisation genauso gut wie eine Tier-Herde, nur anders:
- man wird beschützt wenn man krank oder verletzt ist:
Es gibt Krankenhäuser, es gibt eine Krankenversicherung, es gibt das Rote Kreuz und den ADAC die dich rausholen wenn du in der Scheiße sitzt... Genau das ist das Äquivalent der Zivilisation gegenüber einfacherer "Schutzfunktionen" in Herden.
Zum Thema Nahrungssuche schauts ganz ähnlich aus.
Die menschliche Zivilisation (im großen und ganzen) tut das gleiche füreinander wie eine Tier-Herde, es sieht nur anders aus.
Inwieweit das einzelne Individuum Egoist ist oder nicht ist für diese Überlegung zweitrangig.

"Schon die Bäume waren ein Holzweg; man hätte die Ozeane nie verlassen dürfen." (nach Douglas Adams)

Ein dickes Scheckbuch gab es auch früher schon, da war es nur eben ein Lederbeutel voller Goldmünzen. Und bei einem halbwegs funktionierenden Gesundheitssystem macht der keinen großen Unterschied für das evolutionäre Fortbestehen...
Die Krankheitenresistenz ist etwas, das heute genauso gilt wie früher. Wer kräftiger ist, hat die bsseren Karten. Habe da mal in einem Seminar bezüglich des Themas "Pestwellen" den sehr vernünftigen Satz gehört: "Bedenken Sie: Wir sind die Nachkommen der Überlebenden."

Und ansonsten gibt es schließlich nicht nur das biologische Erbe, sondern auch das kulturelle, welches auch Wissen vermittelt. Und das kann technisch gesehen auch an KIs als denkbare nächste Evolutionsstufe weitergegeben werden.

grüne Grütze,

Rall

Wenn es um die neuen Selektionswege der Natur geht, sollten wir auch die multiresistenten Supererreger nicht vergessen, die der Zivilisationsmensch in seiner Kurzsichtigkeit so eifrig züchtet nach dem Motto: Was interessiert mich die Megaseuche von morgen, wenn ich mir heute bloß mal schnell Antibiotika gegen jeden Schnupfen einwerfen kann?
Tja, Egoismus in Reinform ist ja so was Schönes - nur: wenn das Zusammenleben in Rudel oder Herde keine evolutionären Vorteile böte, hätte sich so etwas nie durchgesetzt.

[color=cyan]Die Effizienz ist gar nicht mal so übel, da der Mensch sich die Umgebung anpasst und somit immer für Nachschub sorgt...
Das Coexistenz des Menschen mit anderen seiner Art würde ich allerdings nicht als Herdenwesen bezeichnen... Denn in einer Herde findet man Unterstützung in Form von Unterstützung bei der Nahrungssuche, man wird beschützt wenn man krank oder verletzt ist. Allein diese beiden Punkte machen das Herdenleben für den Menschen nicht möglich... Denn der Mensch ist Egoist, oder würde man sich mal eben bereit erklären den Typen, der ständig unter vor der Haustür lungert zu ernähren? (Wenn ja, sagt mir wo ihr wohnt :lol: ) oder würdet ihr jemanden bei euch aufnehmen, der sich eben verletzt hat oder einfach nur krank ist? Der Mensch kann in meinen Augen kein Herdentier sein, denn er ist zu sehr damit beschäftigt, seiner Herde schlechtes zu tun durch Untätigkeit oder Gewaltangriffe, Diebstahl usw...
Der Mensch war einst ein Herdentier und in gewissen Ansätzen versucht der Mensch im allgemeinen vielleicht wieder in den Zustand Herde zurückzukehren, ist aber noch weit davon entfernt... Der Mensch bildet sich was auf die Fähigkeit ein Werkzeuge und Waffen herzustellen und neu zu erfinden, aber Tier brauchen das nicht... Die brauchen bestenfalls nen Stein, nen Zweig oder wie es ein kleiner Vogel aus Afrika tut nen Kaktusdorn um seine Opfer aus der Rinde zu ziehen...
Die Fähigkeit mit dem was da ist zu arbeiten und erfolgreich zu leben, das Behalten von Instinkten, das ist für mich Zivilisation...[/color]

[quote="Cyco"]Dass dem Menschen durch moderne Tech geholfen wird, zu überleben, ist es, was mir ein Dorn im Auge ist. Ich bin nicht gerade ein Menschenfreund, und finde es in manchen Fällen nachteilig, wenn diese Tech Leben rettet, die mir als nicht wert erscheinen. Das ist allerdings nur meine Meinung.
[/quote]

"Lebensunwertes Leben" ist ein seehr vorbelasterer Begriff und du solltest vorsichtig mit seinem Gebrauch sein denn es könnte dir sehr mißverständlich ausgelegt werden.... ;)
Grundsätzlich würde ich mir niemals anmaßen darüber zu urteilen ! Das steht mir nicht zu. Und das soltest du auch nicht tun.

aber zum Thema: Du kritisiert moderne Technologie ?? Weil diese moderne Technologie Leben rettet ...?
Das sehe ich anders: Die Menschheit hat sich diese moderne Technologie mühsam erarbeitet, das ist ein genauso evolutionärer Fortschritt wie das aufrecht gehen. Daher wäre es sogar falsch, dieses von uns selbst errungenen evolutionären Fortschritt Nicht zu nutzen, sei es nun um vermeintlich schwaches Leben zu schützen oder auf den Mond zu fliegen.
Genauso könntest du das aufrechte gehen des Homo Sapiens ablehnen.


[quote="Cyco"]
Um Darwins Theorien zu leben wäre ich zwar vermutlich nicht der Einzige, aber mit Sicherheit in der Unterzahl. Schade. Aber c'est la vie.
[/quote]

So wie du Darwins Theorien auslegst, ja und gott sei dank !


[quote="Cyco"]
ap, die moderne Form der Selektion missfällt mir, daher sehne ich mich nach der alten Form. Das dickste Scheckbuch ist zwar ein nicht zu unterschätzender Wert, aber nichts, auf das ich mich völlig verlassen würde.
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ja aber das ist romantische Träumerei, nichts weiter.
Darwins Theorieen sprechen letztendlich vom Überleben derer, die sich am Besten an Ihre Umwelt angepasst haben. Und so wie es aktuell aussieht, sichert ein Dickes Scheckbuch eher das Überleben in dieser/unserer Umwelt, als Punkte die nach der von dir gewollten "Alten Form der Selektion" Überleben sichern würden.
Zugegeben, wirklich gefallen tut mir das auch nicht und ich hätte es auch lieber anders, aber was kann ich dagegen machen ? Nichts. Ich kann mich im evolutionären Sinne nur am Besten daran anpassen, damit leben, um mein Überleben zu sichern und nicht ausselektiert zu werden.


[quote="Cyco"]
Zivilisation als eine Form des Herdenlebens? Interessante Sichtweise. In dieser Hinsicht ist sie zwar, bezogen auf das Überleben aller, das aktuelle Nonplusultra, aber von der Effizienz her vielleicht nicht. Durch das Überleben aller werden, wie erwähnt, die Ressourcen viel schneller verbraucht, was auf Dauer der [i]Herde[/i] schadet.[/quote]

Die "Effizienz" kannst du Heute noch gar nicht beurteilen, das ist sache von SF-Autoren.
Klar werden Ressourcen schneller verbraucht, die Zivilisation muß sich halt auch daran anpassen ! Sei es nun, neue Ressourcen zu erschließen, oder von mir aus andere Planeten zu besiedeln, wie auch immer... Ob diese Anpassung gelingt wird sich erst noch zeigen.
Daher kannst du über die "Effizienz" heute nur mutmaßen, ob unsere heutige Zivilisation so wie sie heute aussieht, wirklich Effizient ist und bleibt, wird sich erst noch heraus stellen.
Zugegebener Maßen sieht es momentan nicht gerade sonderlich rosig aus. Aber sah es jemals besser aus ?

Das sind allesamt theoretischeÜberlegungen, mehr als das Beste daraus machen kann der Einzelne sowieso nicht. :D

[quote="Cyco"]
Schwache werden von der Zivilisation gestützt. Solche, die im Normalfall, in der Natur, der von Darwin erwähnten [i]natürlichen Selektion[/i] zum Opfer fallen würden, überleben. Die Menschheit wächst immer mehr, Ressourcen werden knapp, weil keine Selektion mehr funktioniert.[/quote]

Ich glaube die "Selektion" findet noch immer statt, nur hat die menschliche Zivilisation die darwinistischen Kriterien für "Stärke" und "Schwäche" verändert.
Heute ist nicht mehr der "Stark" der körperliche Stärke besitzt und das größte Stück Mammut-Fleisch mit heimbringt udn so das Überleben seine rsippe sichert, sondern der mit dem fettesten Scheckbuch.
Die "Schwachen" gehen immer noch unter, so oder so...

Zur Zivilisation allg.:
Jede Tier-Herde passt auch auf ihre Schwachen mitglieder auf, soweit es geht.
Strukturen die man als Vorstufen zu einer "Zivilisation" sehen könnte gibt es auch in Wolfsrudeln, bis hin zu Affen.
Mittleweile geht es im täglichen Überleben vielleicht weniger darum das das Individuum überlebt, sondern die Gruppe, das Rudel, die Herde... die Zivilisation.
So gesehen ist menschliche "Zivilisation" im rein darwinistischen Sinne der (bisherige) Höhepunkt... der Schöpfung... allein deswegen weil wir uns nach dem Recht des Stärksten über alle anderen überheben. "Zivilisation" ist auch nur Mittel zum Zweck um zu überleben.

[quote]Solche, die im Normalfall, in der Natur, der von Darwin erwähnten natürlichen Selektion zum Opfer fallen würden, überleben. Die Menschheit wächst immer mehr, Ressourcen werden knapp, weil keine Selektion mehr funktioniert. [/quote]
[quote]Mir ging es bei den erwähnten Konflikten eher darum, dass sie heutzutage zwar wie auch damals ausgetragen werden, aber dass sie weitaus mehr Schäden anrichten. Ein Kampf wie etwa der im Irak zerstört ganze Städte, tötet tausende von Menschen - das finde ich übertrieben. [/quote]
Man könnte das auch als "neue Art der natürlichen Selektion" betrachten. Eben, wie aza schon sagte, in Abhängikeit der Mittel und Möglichkeiten. Niedere Tiere sind nunmal nicht in der Lage z.B. nukleare Waffen zu bauen, der Mensch schon... d.h., dass das einzige was sich mMn wirklich geändert hat ist die Größe und die Mittel die der "Gruppe" zur Verfügung stehen. Im Prinzip sind es immernoch die selben Beweggründe: persönliche Bereicherung und Überleben.
Und ich denke daran wird sich nie was ändern... Instinkt bleibt Instinkt

Was darwinistische Ideologie angeht... halte ich für absolut richtig, nur in unserer Zeit nicht für durchführbar. Um das leben zu können musst du dich vom "Rest" abgrenzen und dadurch bist du automatisch als Einzelner, der Gesellschaft gegenüber gesehn, der Unterlegene. Also nicht sehr sinnvoll...

zur Zivilisation: ich begrüße sie und genieße sie in vollen Zügen :D ich meine, warum sollte ich das nicht tun?

"Was Du nicht willst, das man Dir tu´, das füg´ auch keinem Andern zu!"
Wenn ich gerne gesund und lange leben möchte, dann muß ich auch dafür sorgen, daß Andere das auch können.
Wenn Du als einsamer Rentierjäger in Sibirien leben möchtest - bitte sehr. Ich jedenfalls ziehe es vor, Bibliotheken und verschiedene intelligente Leute um mich herum zu haben.

Pampe,

Rall

Ich denke das der mensch von Grund auf eine sehr ichbezogene Ader hat (Überlebenstrieb) . Deswegen denke ich auch, dass es reltiv egal ist, ob sich zwei Stämme vor 100000 Jahren ums Wasser geprügelt haben oder ob jetzt 2 Nationen wegen Öl in den Krieg ziehen - Aggressives Verhalten ist unabhängig von den Mitteln und Möglichkeiten.

By the way empfehle ich dazu mal Jack Ketchums Buch 'Beutezeit zu lesen' - ein guter horribler Einblick in Romanform in die Welt der niedersten Instinkte