Dämonenforum

Tyger hat geschrieben:

Elevation Eight hat geschrieben: Jedenfalls war ich dann damit beschäftigt, den Bug zu suchen, der in dem ganzen stecken musste, aber anstatt zu erkennen, dass lediglich der Marxismus weg muss, bin ich dabei zuerst über einen viel größeren Klopper gestolpert: den Widerspruch zwischen wissenschaftlichem und magischem Weltbild - und der ist nicht so einfach aufzulösen, und demgegenüber erscheint alles andere recht nebensächlich.

Ich finde, das ist gar nicht so schwierig; das magische Weltbild (ich nehme mal alle zusammen als eins an) ist groß genug, dass das wissenschaftliche da locker in eine Ecke als Spezialfall mit reinpasst.

Okay, das wird interessanter - und vielleicht lohnender...

wissenschaftliches Weltbild, Kurzfassung:
Da ist ein Urknall (Defekt Nr. 1: man weiss nicht wie oder wo der zustandekam oder was er überhaupt ist; er ist eine Singularität, d.h. Begriffe wie "davor" oder "ausserhalb" machen erst gar keinen Sinn.)
Dann entsteht das Universum, Sterne bilden sich, die Sterne brüten die Elemente aus, Planeten formen sich, auf den Planeten gibt es Ursuppe, darin entstehen Aminosäuren, aus den Aminosäuren entsteht zufällig Leben.
Durch Mutation und Selektion entwickeln sich immer komplexere Lebewesen bis zum Mensch (Defekt Nr. 2: so völlig ohne jeden Plan, ganz zufällig, kommt da am ende halt mal ein Mensch raus?) (Defekt Nr. 3: der Geist, das Hirn, die Denkfähigkeit. Niemand weiss wie das überhaupt funktioniert. Aber es kommt auch so ganz zufällig zustande.) (und Defekt Nr. 4: die Selbstorganisation. Der Trick dass Wunden heilen, oder dass bei niederen Tieren abgeschnittene Körperteile nachwachsen. Niemand weiss wie das funktioniert, man tut nur so als wüsste man es, in wirklichkeit kennt man aber nur die chemischen Abläufe. Wo die Organisation stattfindet, weiss man nicht - und das fragt man auch nicht. Rudikf Steiner sagt, die Organisation, also die Blaupause, ist der Ätherkörper: anderes Weltbild.)

Kurzum, da sind einige Defekte drin, nach denen man aber gar nicht fragt und die man auch nicht wissen will - weil sich sonst rausstellen würde und man zugeben müsste, dass man da eben nix weiss. Das wäre eigentlich auch gar nicht weiter schlimm, weil die Wissenschaft ja eh work-in-progress ist - aber der menschliche Allmachts- und Überlegenheitsanspruch, d.h. dass man alles besser weiss als die NAtur und deswegen auch getrost die Welt zugrunderichten darf, der wäre dann in Gefahr...

gnostisch-kabbalistische Idee:
"der Geist schwebte über den Wassern" - alles fängt mit dem Geist an, der Geist ist uranfänglich, und alles andere entfaltet sich von da aus. Genauer gesagt, es werden dann von da aus erstmal grundlegende geistige ideen hervorgebracht, wie zB die Gegensätze (Licht und Dunkel, nass und trocken etc.), dann immer komplexere Qualitäten, bis das ganze schliesslich in die Materie auskristallisiert.

Wie man das nun vereinen könnte, oder eins als Spezailfall des anderen ansehen, das entgeht mir...

Schön kontrovers eingeleitet. Da juckts einen in den Fingern, noch das eine oder Andere über die Wissenschaft richtig zu stellen. Gerade in den letzten Jahren gab es da eine deutliche Veränderung in mancherlei wissenschaftlich festgefahrenen Modellen. Die Quantenphysik hat viel dazu beigetragen dies aufzuweichen, aber auch Anlagen wie das LIGO mit dem man Gravitationswellen messen kann. Die Erkenntnis, dass es mehr Materie im Universum gibt, als wir mit bloßem Auge oder mit unseren Instrumenten wahrnehmen können und ebenfalls wieder unser aktuelles Bild vom Universum in Frage stellt. Das CERN hat einen kompletten Paradigmenwechsel gemacht, weil sie gemerkt haben, dass ihre Beobachtungen und Hypothesen nicht mehr übereinstimmen. Man glaubte ja, dass man anhand mathematischer Formeln Theorien ableiten kann (was sicher auch bis zu einem gewissen Punkt geht). Aber nun ist man wieder zu aktiver Beobachtung übergegangen und leitet davon die Formeln ab, baut neue Hypothesen und versucht Theorien zu belegen. In dem Sinne war eine gewisse Allmachtsphantasie der Wissenschaft durchaus da, aber man kam schlichtweg nicht weiter. Entsprechend ist die Wissenschaft jetzt tatsächlich in einem gewissen Rahmen aufgeschlossener auch gegenüber Themen, die vorher als absurd betrachtet wurden.

Deine Beschreibung vom gnostisch-kabballistischen Bild ist auch gar nicht mehr so weit entfernt vom wissenschaftlichen Blickwinkel. Ich finde, dass das eine durchweg positive Entwicklung ist. Wer weiß, vielleicht ist der Geist ja auch so etwas wie ein Quantenzustand. Das Universum sieht in seiner Gänze ja auch aus, wie Nervenzellen eines Gehirns. Die Strukturen ähneln sich und möglicherweise auch die Funktion.

shadow hat geschrieben:Schön kontrovers eingeleitet. Da juckts einen in den Fingern, noch das eine oder Andere über die Wissenschaft richtig zu stellen.

Okay, dann ist mir immerhin das gelungen. You're welcome.

Gerade in den letzten Jahren gab es da eine deutliche Veränderung in mancherlei wissenschaftlich festgefahrenen Modellen. Die Quantenphysik hat viel dazu beigetragen dies aufzuweichen, aber auch Anlagen wie das LIGO mit dem man Gravitationswellen messen kann. Die Erkenntnis, dass es mehr Materie im Universum gibt, als wir mit bloßem Auge oder mit unseren Instrumenten wahrnehmen können und ebenfalls wieder unser aktuelles Bild vom Universum in Frage stellt. Das CERN hat einen kompletten Paradigmenwechsel gemacht, weil sie gemerkt haben, dass ihre Beobachtungen und Hypothesen nicht mehr übereinstimmen. Man glaubte ja, dass man anhand mathematischer Formeln Theorien ableiten kann (was sicher auch bis zu einem gewissen Punkt geht). Aber nun ist man wieder zu aktiver Beobachtung übergegangen und leitet davon die Formeln ab, baut neue Hypothesen und versucht Theorien zu belegen. In dem Sinne war eine gewisse Allmachtsphantasie der Wissenschaft durchaus da, aber man kam schlichtweg nicht weiter. Entsprechend ist die Wissenschaft jetzt tatsächlich in einem gewissen Rahmen aufgeschlossener auch gegenüber Themen, die vorher als absurd betrachtet wurden.

Okay, ich fass Dich mal so zusammen, dass ich nichts inzwischen ganz grundsätzlich falsches behauptet hab, aber dass da in den Details auch weiterhin Veränderung passiert. Dass die Paradigmenwechsel in der Wissenschaft eine Generation (30 Jahre) lang dauern bis sie sich durchsetzen ist ja bekannt.
Das letzte was ich mitgekriegt hab, waren die Erkenntnisse um die Systemtheorie, Chaosmathematik und Selbstorganisation (dass zB Bäume im Wald durchaus auch im wiss. Sinne miteinander reden - wenn man das "reden" etwas weiter fasst).
Was dann in der Teilchenphysik weiter passiert, da hab ich mich zwar kundig gemacht, aber da entgeht mir der Sinn und Zweck (was ja nicht heisst dass es keinen hätte). Da wird mit unvorstellbar komplizierten mathematischen Modellen irgendetwas dargestellt, was man dann versucht durch Messungen zu belegen - aber wenn es dann heisst dass meinetwegen ein acht-dimensionales Modell des Universums mit Strings und ein elfdimensionales ohne Strings genau dasselbe ist, dann komme ich da nicht mehr mit, denn: okay, aber was bedeutet das jetzt konkret?

Und da ich auch den menschlichen Aspekt mitberücksichtige: so wie ich das wahrnehme, sind diese Leute, diese Physiker, einfach geil drauf an diesen Formeln herumzuprobieren, und da so lange damit zu spielen bis das ganze Theoriegebäude vielleicht wieder mal ein stückchen weiter in sich schlüssig wird - für die ist das Selbstzweck und Befriedigung, genauso wie für einen Komponist das Komponieren und für einen Kommunist das Indoktrinieren - da muss gar kein praktisches Ziel dahinter sein, was man damit dann machen könnte, sondern das ist geistiger Lustgewinn bereits aus sich selbst.

Deine Beschreibung vom gnostisch-kabballistischen Bild ist auch gar nicht mehr so weit entfernt vom wissenschaftlichen Blickwinkel.

Ei ja, das ist ja auch gut so - das fing eigentlich schon an, als auf der einen Seite Einstein auftauchte und auf der anderen Seite die Leute um die Theosophie und die Orienttempler. Und seitdem gibt es da eine gegenseitige Beziehung, nennen wir es mal eine art Homologie der Mythen/Modelle.

Was mir allerdings in letzter Zeit ganz arg fehlt: es wird nicht mehr beobachtet, diskutiert und reflektiert. Ich bin es so gewohnt, dass es einen lebendig blubbernden Kessel der Grenzwissenschaften gibt, aus dem alles mögliche sinnige, ulkige und auch unsinnige hervorkommt, der sowohl den Zeitgeist und seine Urban-Legends reflektiert als auch das zeitlos Weitrführende.
Denn in diesem Bereich (der zumeist gesellschaftlichen Randgruppen verortet wurde) lägen dann auch die Verbindungen zwischen rationaler und mystischer Sicht, die Verbindungen die die ganze kulturelle Suppe im Zusammenhang halten.

Ich weiss nicht was da passiert ist - lange dachte ich, ich bin einfach zu blöd (oder schon zu alt) um diese Randgruppen der Gesellschaft aktuell auszumachen. Vielleicht ist auch durch die Globalisierung der Information zu viel Verschiedenartiges zusammengebracht, als dass es noch eine zusammenhängende Substanz gäbe aus der neue verrückte Ideen gären könnten.

Oder aber, die Bildung von Mythen und neuen Ideen hat sich grundsätzlich verlagert und findet nun nicht mehr im Dialog der Szene statt, sondern nur noch zwischen Gamern und Spiele-Entwicklern, ist gleichsam industrialisiert worden. Ganz genauso wie die Musikindustrie entstanden ist, und dann der Tramp mit seiner Gitarre nicht mehr einfach für die gespielt hat die da grad herumsaßen, sondern Platten produziert hat.

Dieser Frage war ich auch mit der Vampire-Werwölfe Frage auf der Spur. Denn das Vampirbild ist schon an sich ein neuzeitliches, das gibt es erst seit Carmilla. Und das hat sich in den letzten ~25 Jahren noch ganz massiv verändert und ist zu einer bizarren Spielwiese für alles mögliche geworden. Und da könnte man mal schauen, von wo aus solche Entwicklungen getrieben werden.

Ich finde, dass das eine durchweg positive Entwicklung ist. Wer weiß, vielleicht ist der Geist ja auch so etwas wie ein Quantenzustand. Das Universum sieht in seiner Gänze ja auch aus, wie Nervenzellen eines Gehirns. Die Strukturen ähneln sich und möglicherweise auch die Funktion.

Ja, davon gehe ich auch aus. Die Idee scheint periodisch populär zu werden und wieder zu verschwinden. In den 80'ern war Jack Sarfatti damit unterwegs, dann um 2000 Roger Penrose - schauen wir mal wie das weiter geht...

Elevation Eight hat geschrieben: gnostisch-kabbalistische Idee:
"der Geist schwebte über den Wassern" - alles fängt mit dem Geist an, der Geist ist uranfänglich, und alles andere entfaltet sich von da aus. Genauer gesagt, es werden dann von da aus erstmal grundlegende geistige ideen hervorgebracht, wie zB die Gegensätze (Licht und Dunkel, nass und trocken etc.), dann immer komplexere Qualitäten, bis das ganze schliesslich in die Materie auskristallisiert.

Wie man das nun vereinen könnte, oder eins als Spezailfall des anderen ansehen, das entgeht mir...

Ich hatte extra geschrieben, dass ich mit "magisches Weltbild" die Gesamtheit des magischen Denkens meinte. Daran ist z.B. ganz wesentlich, dass es noch andere als kausale Effekte in der Welt gibt; die kommen im wissenschaftlichen Weltbild nur in der Quantenphysik vor, aber ansonsten kann das wissenschaftliche Weltbild sie auch nicht ausschließen; es kennt sie nur nicht.
Aber nehmen wir ruhig mal die Kabbala: Ersetze Kether durch Urknall, Binah und Chokmah durch Abstoßung und Anziehung, Plus und Minus, und so kann man das durchgehen bis herunter zu Malkuth, wo die feste und fertige, mehr oder weniger stabile materielle Welt zu finden ist. Man kann es aber auch auf einer höheren Ebene betrachten; so gesehen findest Du das komplette wissenschaftliche Weltbild in Malkuth, worüber es erst gar nicht hinausreicht.